EntrevistasNúmero 2 - marzo 2014

Entrevista a Dominique Miller – París, 20 de febrero de 2014

por Christian Roy Birch

(12)-entrevista-dominique-miller-ch-birchDominique Miller es miembro de la AMP, AME de la ECF y profesora en el Departamento de psicoanálisis de la Universidad París 8. En esta interesante entrevista aborda la enseñanza y transmisión del psicoanálisis con la noción de nudo y en relación al lugar de lo “no sabido”, a los modos de goce y a la dimensión de lo real. Como integrante de la Comisión de organización del IX Congreso de la AMP 2014 en París: “Un real para el siglo XXI”, responde qué espera del Congreso y ubica la importancia de no olvidar lo real, un real lacaniano como “zona activa de no-saber”.

 

Christian Roy Birch: Madame Dominique Miller, usted trabaja con el psicoanálisis, en la Escuela y también en la Universidad de Paris VIII, en el Departamento de Psicoanálisis cuyo primer director fue Jacques Lacan. Quisiera preguntarle respecto de la transmisión del psicoanálisis en el marco universitario.

Dominique Miller: Evidentemente es una cuestión que siempre ha sido difícil y que Lacan nunca rechazó ni aplazó. Verdaderamente consideró que es necesario transmitir el psicoanálisis aunque sea una práctica muy privada, incluso secreta, hay que transmitir lo que pasa en cada uno de nosotros con el mínimo de imaginarización posible. Esto hizo que se propusiera llegar a lo que llamó el matema, término tomado justamente de la matemática, para intentar dar una idea de lo que es el inconsciente, a pesar de la selva subjetiva o de la complejidad subjetiva del parlêtre o de los seres humanos, que se pueda dar una idea con la ayuda de conceptos que fueran capaces de atravesar lo que yo llamaría el imaginario de cada uno entre nosotros. Se trata de conceptos que puedan estar más allá de nuestros fantasmas cuando se escucha hablar del inconsciente.

El inconsciente es una materia muy particular para transmitir ya que atañe a todo el mundo. No se puede decir lo mismo de las ciencias físicas, no se puede decir lo mismo de la biología, incluso no se puede decir lo mismo de la historia, a pesar de que ésta toca a la humanidad. El inconsciente toca a todo el mundo con esta idea de que cada uno rechaza su inconsciente, se niega a saber sobre su inconsciente.

Vale decir que se transmite una materia que es un saber que cada uno quiere ignorar. De ahí la dificultad. Como existe una verdadera falla que tiene ese efecto –no se quiere saber nada del inconsciente–, una falla del saber, Lacan utilizó este sistema de matemas para que no se ubique en el lugar de esa falla del saber una imaginarización de la propia problemática. El matema es el recurso para evitar que el sujeto deposite demasiado de su fantasma a la hora de transmitir el saber analítico.

Y cuando digo el sujeto, hablo del sujeto que enseña tanto como del sujeto que quiere aprender. Se busca que el sujeto que enseña no haga intervenir demasiado su subjetividad, sus atolladeros ni tampoco su goce en la transmisión; se busca a la par que los estudiantes a la hora de aprender no escuchen demasiado su subjetividad, su fantasma y su goce. Y sin embargo, la transmisión del psicoanálisis no se hace sin que quien enseña extraiga material del fondo de su propia experiencia del inconsciente y de la relación con su propio análisis…

Christian Roy Birch: No se trata de un conocimiento meramente académico o de un saber teórico…

Dominique Miller: No, en absoluto, no considero que estemos entre dos discursos.

Me agrada la noción de nudo para abordar este tema. Considero que anudamos el discurso del amo y el discurso de la universidad con todo el bagaje teórico que está representado en la obra de Freud, en la enseñanza de Lacan y en los matemas. Esto se anuda frecuentemente con la experiencia de los analistas (porque en general son analistas quienes enseñan), pero también con una experiencia de analizante. Esto hace que podamos vivificar la enseñanza del psicoanálisis más aún en tanto estamos nosotros mismos ceñidos por el discurso analítico.

Está ahí ese nudo entre el discurso analítico y el discurso universitario, ceñidos a título de analizante. Y no veo cómo se puede enseñar psicoanálisis sin tener uno mismo una relación con el análisis en tanto analizante, pero incluso también como analista. Esto hace que recurramos a la práctica analítica (lo digamos claramente o no) para transmitir la clínica, para transmitir lo que llamamos la clínica analítica y la teoría analítica.

En resumen, se trata verdaderamente de un nudo muy complejo que, en mi opinión, da su particularidad a la transmisión del psicoanálisis en la medida en la que hay algo del inconsciente que se juega en la enseñanza del psicoanálisis. Hay algo de lo no sabido que nos ha concernido a nosotros mismos como sujetos en análisis, por otro lado, como psicoanalistas interviene lo no sabido que podemos captar en los pacientes. Estos dos aspectos ordenan la manera que tenemos de convocar un concepto, una idea, una noción, incluso cuando se hace surgir una nueva noción. Cuando se lee a Lacan, esto es claro para mí, uno puede encontrarse con algo no sabido en relación a la enseñanza de Lacan –no se comprende, es difícil– pero también uno puede hacer hallazgos respecto de los conceptos lacanianos mismos, y no me refiero en este caso a hallazgos personales sobre la propia subjetividad.

Christian Roy Birch: De alguna manera es como Bachelard presenta la noción de obstáculo epistemológico: se presenta una dificultad para entender algo y a partir de esta dificultad se gana un nuevo impulso para el trabajo o la lectura…

Dominique Miller: Exactamente y pienso también que el saber inconsciente está presente, es decir, la relación que se puede tener con un atolladero subjetivo propio que se mueve y que muta puede permitir una iluminación epistémica.

Christian Roy Birch: En la Universidad uno se puede encontrar con personas de intereses variados y muy diferentes, por otra parte en la Escuela se espera encontrar sobre todo analizantes y analistas, ¿cuál es la diferencia en cuanto a la transmisión del psicoanálisis en uno y otro lugar?

Dominique Miller: Debo decir que en mi opinión no hay verdaderamente gran diferencia, pero hay una que es muy esencial y es el auditorio. A la Escuela van a escucharle como psicoanalista o como A.E., es decir como analizante. El público de la Escuela es un público que de entrada quiere inscribirse en el discurso analítico.

Pero me parece que uno se sirve o necesita el discurso universitario para una cierta, digamos, pedagogía… Me parece que puede recordarse aquel período en la École Freudienne, donde los analistas estaban allí silenciosos y jugaban o hacían una especie de lacanismo. Eso no era muy lacaniano… Como si el inconsciente se tratara de eso: jugaban al juego del muerto para hacer creer que el inconsciente era eso.

No es para nada la posición de Lacan con sus matemas. El escribió los cuatro discursos con cuatro letras, no se trata para nada de la idea de que para transmitir el inconsciente en el discurso analítico y en el marco universitario es necesario ser “impresionista”. Al contrario, él era matemático y didáctico. Claro, una didáctica que era muy lacaniana, muy particular, en la que hay que dejar su lugar a lo no sabido. Hay que aceptar esto como sujeto que enseña.

A mí me parece que esto se da también en Paris VIII, pero quizá es más fuerte y más vivo en una Escuela de psicoanálisis. El hecho de dar su lugar a lo que hace, sobre todo, no tanto a los callejones sin salida del saber, sino a sus bordes, a la manera que se tiene de progresar en los conceptos, de hacer sus idas y vueltas a la práctica o a lo que se aprendió del propio inconsciente y en ese juego se podría decir que se salta de un borde didáctico a un borde analítico, esto está más al límite dentro de una Escuela de psicoanálisis. Pero no encuentro una diferencia cualitativa.

Christian Roy Birch: El lazo social que puede haber entre los que van a una Universidad y el de los que se encuentran en una Escuela de psicoanálisis, ¿es radicalmente diferente del lazo que puede haber entre un analizante y su analista en el desarrollo de un psicoanálisis?

Dominique Miller: ¡Pero esa es una cuestión complicada! ¿Qué diría yo?… ¿El lazo es analítico en la enseñanza de Paris VIII? No. ¿El lazo es analítico en la École de la Cause? Si, en la transferencia de trabajo.

Christian Roy Birch: Entonces el concepto de transferencia de trabajo es lo que…

Dominique Miller: Es una noción muy útil para intentar hacer valer la diferencia, es el modo más fácil de hacerlo. Sí.

Pero… ¿eso quiere decir que no hay transferencia de trabajo en Paris VIII? Seguro que hay. ¡Seguro que hay!

(Risas)

Christian Roy Birch: Una pregunta en otro sentido: cuando usted piensa problemáticas de nuestra época, ¿cuáles son los aspectos de la enseñanza de Lacan que juegan un rol más importante?, ¿cuáles tienen mayor peso?

Dominique Miller: Me parece que la enseñanza de Lacan y particularmente la última enseñanza de Lacan, como lo dijo Jacques-Alain Miller, da un lugar pleno a los modos de goce y a la dimensión de lo real en el humano. Esto hace que su enseñanza sea una enseñanza extremadamente contemporánea, muy cerca de la modernidad porque la modernidad da un lugar considerable a los modos de goce y a la dimensión de lo real. Hay una suerte de… ¡Cómo decirlo!… La materia de la enseñanza de Lacan tiene algo de la materia de la modernidad.

Christian Roy Birch: ¿Qué pasa ahí? ¿Lacan captó el hilo rojo de la modernidad o fue él el que introdujo algo…

Dominique Miller: Yo pienso que Lacan interpretó la modernidad. Interpretó la modernidad y en particular con su noción de sinthoma. Creo que el sinthoma es una manera de mostrar cómo el síntoma permite hacer con lo real. Es decir, cómo los modos de goce del ser humano permiten absorber la fuerza de lo real, apropiarse de él y hacerle frente. La modernidad da un lugar enorme a la dimensión de lo real, sabemos bien que la modernidad ha varado totalmente el discurso del amo, en el sentido de los valores ideales y simbólicos del discurso del amo.

Hay aquí una noción que no dije en relación con la transferencia de trabajo; se puede decir que lo que hace relación entre el que enseña y el estudiante, y entre el analista y los alumnos dentro de una Escuela de psicoanálisis, lo que hace relación es la misma causa: es querer defender la causa del inconsciente, volver siempre más viva la causa del inconsciente allí donde todo está hecho para querer fugarla. Esto es mucho el discurso del amo, pero también la modernidad que prefiere el goce a la hiancia. Entonces si se habla de transferencia de trabajo es que hay una suerte de causa común en el sentido en que se intenta transmitir la dimensión de la causa del inconsciente. La dimensión del inconsciente, ¡que uno no se olvide de que hay un inconsciente!

Christian Roy Birch: Hay una suerte de insoportable en la hiancia

Dominique Miller: Tal cual, la materia fundamental del inconsciente es el no-ser y el sin-sentido. El no-ser, no amamos para nada eso en la modernidad, se quiere siempre ser, ser y ser. Y el sin-sentido no se lo ama cuando se está del lado del saber y cuando se quiere comprender, cuando se quiere la comunicación.

Christian Roy Birch: Todo debe ser comprensible y comprendido.

Dominique Miller: Exactamente.

Christian Roy Birch: Se debe pedir explicaciones a la autoridad y también a los científicos porque todo debe poder saberse…

Dominique Miller: Exactamente, el discurso de la ciencia quiere dar un sentido a lo real… tal cual.

Christian Roy Birch: Justamente, dentro de poco tendremos un gran evento, el Congreso de la Asociación Mundial de Psicoanálisis que lleva precisamente el título de “Un real para el siglo XXI”, ¿qué espera de este Congreso?

Dominique Miller: Si pudiéramos alcanzar a dar una idea, tengo ganas de decir “al mundo”, del impacto de lo real en la vida, tanto del lado del estrago y la destrucción –no hay que olvidarse que está ahí lo real–, como también del costado de la creación y de la invención, esto es, de donde surge la ciencia. Y bien, si logramos eso, habremos salido adelante con nuestra apuesta.

Si nuestro congreso llega a decir al mundo que no se puede ignorar lo real, porque ignorar lo real es ignorar una fuerza de destrucción en el lazo social y entonces en la cultura y la sociedad.

Si el congreso llega a dar una idea de eso… pero también si se llega a mostrar que es gracias a lo real que se pueden inventar nuevas praxis humanas, nuevas humanidades, nuevos usos humanos que pueden estar del lado de la ciencia o las técnicas, del lado del amor, del lado de la creación artística… si llegamos a demostrar eso, el congreso será un éxito. En todo caso un éxito para nosotros, para nuestra comunidad del Campo Freudiano.

Christian Roy Birch: Lo que dijo hace unos instantes me recordó las “Cinco meditaciones sobre la belleza” de François Cheng en las que plantea que hablar de la belleza en tiempo de estragos puede parecer una provocación, sin embargo, ambos tienen una fuente común. Quizá aquí podríamos situar lo real, pero no se trata del real de los filósofos sino que aquí se habla de un real dinámico y eficaz que es también muy específico, un real lacaniano…

Dominique Miller: Si, se trata de un real como hiancia para la humanidad, es una zona activa de no-saber para la humanidad que tiene consecuencias, evidentemente, en la vida psíquica de cada uno de nosotros…

Christian Roy Birch: … una zona activa de no-saber…

Dominique Miller: …de no-saber: lo real como algo que nos determina y que insiste justamente porque no lo podemos eliminar por lo simbólico, por los significantes y esta es la razón por la cual lo real puede ser absolutamente estragador, aplastante, anonadante. Pero también esta es la razón por la cual lo real puede ser fuente de sublimación, de creación, una fuente desde donde podremos inventar un saber nuevo allí donde está ese saber defectuoso, donde está lo no-sabido. Y entonces, inventamos significantes nuevos, inventamos la ciencia en ese lugar. Pero en las relaciones humanas también inventamos un lazo nuevo, por eso podemos considerar que el amor es una respuesta a lo real. El amor es la posibilidad de un lazo entre dos seres, un lazo que se va a inventar. Un lazo que va a nutrir una suerte de intercambio sobre la base de una hiancia fundamental entre esos dos seres. Es sobre la base de esa hiancia que el lazo será una zona nueva tanto para uno como para el otro. Una zona de saber, una zona de vida, una zona de goce, de alguna cosa que no existe…

Christian Roy Birch: Quizá un lazo nuevo que puede construirse a partir del discurso del psicoanálisis…

Dominique Miller: Totalmente, tiene razón en agregar eso. El psicoanálisis ha nacido –lo decimos bastante seguido, Lacan mismo lo dijo– con el inicio del siglo XX, que es el momento en el que lo real poco a poco se ha puesto en primer plano en la vida de los seres humanos.

El psicoanálisis ha sido un saber nuevo, un saber nuevo inventado en el siglo XX. Es un saber nuevo que tiene la particularidad de dar, en el corazón mismo de su saber, un lugar a lo real y que se lo llama lo inconsciente. Es un nuevo discurso que da su lugar a lo real, que no rechaza lo real, al contrario…

Christian Roy Birch: Y sin intentar dominarlo con…

Dominique Miller: Sin intentar dominarlo, no domina lo real.

Christian Roy Birch: Entonces, el próximo congreso reunirá psicoanalistas de todo el mundo convocados en torno a una materia y a un tema específico pero que puede tener interés para todo el mundo.

Dominique Miller: Sí, es por eso que decía que este congreso se compromete a mostrar la doble fuerza de lo real. Por eso, al menos así lo entiendo yo, hemos hecho venir gente de otras disciplinas del campo del saber y de la creación. Esto se puede ver en el sitio web del congreso, en el que participa gente de todos los orígenes y dominios, y para nada solamente psicoanalistas. Al contrario, se les da la palabra a otras personas que no pertenecen al Campo Freudiano.

2 comentarios en “Entrevista a Dominique Miller – París, 20 de febrero de 2014

  1. Excelente entrevista! Muy buenas preguntas y con respuestas muy claras que traducen una apuesta decidida del psicoanálisis de la orientación lacaniana.

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